Entrenamiento basado en PotenciaEntrenamiento de la base

Todo lo relacionado con el entrenamiento basado en potencia.
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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

fahrenheit escribió:ostras pues yo haciendo Z2 (190-200w) en rodillo sufro un montón

Otro tema que afecta, si entrenas en rodillo y quieres hacer Z2 (pongamos mi caso entre 180 a 200W) al principio el pulso esta estable, pero a medida que pasa el tiempo tiende a subir, encontrándome alguna vez hacer Z2 en 155 ppm.

Si haces Z2 por pulso llega un momento que en realidad estás hacien Z1 de potencia....Por lo que entiendo que en este caso prima la potencia al pulso.

y en tiradas largas de carretera en Z2 prima más el pulso que la pontencia
El pulso y la potencia no tienen una relación lineal y constante, osea que no siempre generas, por poner un ejemplo, 150w a 130ppm. La fatiga entra en juego y esa es la que realmente te va a dar tu potencia real.

El rango inferior de la zona 2 por potencia es el 56% del FTP y se puede soportar 6 horas y el superior el 75% y se soporta alrededor de 2h. Pero si no puedes mantener ese 75% durante dos horas, el 75% de tu FTP no entraría dentro de tu zona 2 de entrenamiento, sino de tu zona 3.

Quiero decir, las zonas de Coogan son una buena guía para empezar el entrenamiento pero son algo variables (no lo digo yo, esto sería el principio de individualidad).

Es por eso que yo prefiero pensar en términos de "records personales" fuera de "competición" (o NO establecidos en circunstancias donde la motivación entre en juego). P1, P6, P20, P40, P90, etc etc y entrenar en base a porcentajes de estos valores. Por ejemplo si tu mejor 90' fue de 200w pues hacer sesiones de 90' a 180-200w

NOTA: Digo lo de circunstancias no competitivas porque he visto mucha gente que usa sus tiempos en alguna marcha o carrera para establecerse sus entrenamientos y, bajo mi punto de vista, esto es un grave error. Si introduces el factor motivación, todos sabemos que das mas y aprietas los dientes mas. Pero si ese factor no lo vas a tener en el entrenamiento posterior no vas a conseguir llegar a los valores que diste en aquella competición donde estabas motivado y te vas a reventar. Es entonces cuando oyes a la gente decir lo de "es que en aquella carrera / marcha tenía un buen pico de forma" cuando, en realidad, se encontraban en una meseta desde hacía un mes.


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por tolkien24 »

MaC escribió:El rango inferior de la zona 2 por potencia es el 56% del FTP y se puede soportar 6 horas y el superior el 75% y se soporta alrededor de 2h.
Si sólo puedes soportar el 75% del FTP durante 2h algo falla....Yo tengo algún entrenamiento con 5h a esa intensidad...

Existe una "cuenta de la vieja" que dice que en gente entrenada para calcular la intensidad debes restar un 5% al FTP para cada hora....


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por tolkien24 »

MaC escribió:Es por eso que yo prefiero pensar en términos de "records personales" fuera de "competición" (o NO establecidos en circunstancias donde la motivación entre en juego). P1, P6, P20, P40, P90, etc etc y entrenar en base a porcentajes de estos valores. Por ejemplo si tu mejor 90' fue de 200w pues hacer sesiones de 90' a 180-200w
Uffff, chungo ese pensamiento....piensa que para entrenar una cualidad, nunca se entrena en las mismas condiciones de intensidad y duración que el "récord"...

Si tu FTP es de 240W, porque para entrenarlo el entrenamiento "base" en 2x20' a 240W con R5'?


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por fahrenheit »

MaC escribió:
fahrenheit escribió:ostras pues yo haciendo Z2 (190-200w) en rodillo sufro un montón

Otro tema que afecta, si entrenas en rodillo y quieres hacer Z2 (pongamos mi caso entre 180 a 200W) al principio el pulso esta estable, pero a medida que pasa el tiempo tiende a subir, encontrándome alguna vez hacer Z2 en 155 ppm.

Si haces Z2 por pulso llega un momento que en realidad estás hacien Z1 de potencia....Por lo que entiendo que en este caso prima la potencia al pulso.

y en tiradas largas de carretera en Z2 prima más el pulso que la pontencia
El pulso y la potencia no tienen una relación lineal y constante, osea que no siempre generas, por poner un ejemplo, 150w a 130ppm. La fatiga entra en juego y esa es la que realmente te va a dar tu potencia real.

El rango inferior de la zona 2 por potencia es el 56% del FTP y se puede soportar 6 horas y el superior el 75% y se soporta alrededor de 2h. Pero si no puedes mantener ese 75% durante dos horas, el 75% de tu FTP no entraría dentro de tu zona 2 de entrenamiento, sino de tu zona 3.

Quiero decir, las zonas de Coogan son una buena guía para empezar el entrenamiento pero son algo variables (no lo digo yo, esto sería el principio de individualidad).

Es por eso que yo prefiero pensar en términos de "records personales" fuera de "competición" (o NO establecidos en circunstancias donde la motivación entre en juego). P1, P6, P20, P40, P90, etc etc y entrenar en base a porcentajes de estos valores. Por ejemplo si tu mejor 90' fue de 200w pues hacer sesiones de 90' a 180-200w

NOTA: Digo lo de circunstancias no competitivas porque he visto mucha gente que usa sus tiempos en alguna marcha o carrera para establecerse sus entrenamientos y, bajo mi punto de vista, esto es un grave error. Si introduces el factor motivación, todos sabemos que das mas y aprietas los dientes mas. Pero si ese factor no lo vas a tener en el entrenamiento posterior no vas a conseguir llegar a los valores que diste en aquella competición donde estabas motivado y te vas a reventar. Es entonces cuando oyes a la gente decir lo de "es que en aquella carrera / marcha tenía un buen pico de forma" cuando, en realidad, se encontraban en una meseta desde hacía un mes.
no lo digo por fatiga, hablo exclusivamente de rodillo. Aunque me pongo ventilador sufro mucho haciendo las sesiones de rodillo y mi cuerpo no regrigera igual que en carretera.

En rodillo si voy a 200w acabo al final de la sesión en 150-155 ppm
En carretera si voy a 200 w acabo entre 130-140 ppm


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

fahrenheit escribió: no lo digo por fatiga, hablo exclusivamente de rodillo. Aunque me pongo ventilador sufro mucho haciendo las sesiones de rodillo y mi cuerpo no regrigera igual que en carretera.

En rodillo si voy a 200w acabo al final de la sesión en 150-155 ppm
En carretera si voy a 200 w acabo entre 130-140 ppm
El rodillo es el rodillo, yo he leido (no recuerdo donde) que en rodillo pierdes un 5-10% de la potencia debido a la falta de inercia. De hecho he llegado a leer en el grupo de wattage que hay gente que se hace un FTP para el rodillo y otro para el exterior
tolkien24 escribió:
MaC escribió:El rango inferior de la zona 2 por potencia es el 56% del FTP y se puede soportar 6 horas y el superior el 75% y se soporta alrededor de 2h.
Si sólo puedes soportar el 75% del FTP durante 2h algo falla....Yo tengo algún entrenamiento con 5h a esa intensidad...

Existe una "cuenta de la vieja" que dice que en gente entrenada para calcular la intensidad debes restar un 5% al FTP para cada hora....
Tienes razón, lo he dicho de memoria pero acabo de corroborar con el libro. Rectifico: son 300 min (3h 20m) no 2h.

Por otra parte, si puedes soportar muchas horas en tu rango superior de Z2 es por multitud de factores pero si tus porcentajes están bien calculados, no deberías soportarlos. Si los soportas es que tu Z2 es superior y tu tempo mas reducido. Esto podría deberse a una falta de entrenamiento en Tempo y / o en FTP.

Visto lo visto, que cada vez veo mas casos, calcular los valores de intensidad en base a porcentajes del FTP es un error ya que no tiene en cuenta las debilidades de cada individuo.


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por tolkien24 »

MaC escribió:Por otra parte, si puedes soportar muchas horas en tu rango superior de Z2 es por multitud de factores pero si tus porcentajes están bien calculados, no deberías soportarlos. Si los soportas es que tu Z2 es superior y tu tempo mas reducido. Esto podría deberse a una falta de entrenamiento en Tempo y / o en FTP.

Visto lo visto, que cada vez veo mas casos, calcular los valores de intensidad en base a porcentajes del FTP es un error ya que no tiene en cuenta las debilidades de cada individuo.
Justo. En mi caso particular siempre he demostrado una gran capacidad aeróbica desde las primeras pedaladas. Y sin embargo, tener una zona 5 aceptable me ha costado lo suyo....

Yo tengo cláramente definidos mis watios para cada zona y muchas no se corresponden con las de Coggan.


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por fahrenheit »

ok, este hilo me ha aclarado muchas cosas.

Gracias a los dos


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por fahrenheit »

fahrenheit escribió:interesante por que yo estoy igual.

habia pensado hacer en el periodo base

martes-Z2 (rodillo) Alguna serie en Z3
Miercoles-Z2 (rodillo) Alguna serie en Z3

Sabado (Z2-Z3)
Domingo salida con el grupo.

Desde luego lo que comenta MAC me parece más interesante.

Quizás entrenar "VO2max o Anaerobico " e este periodo de la temporada me parece un poco excesivo, no??
Si se hace esto en base creís q hace falta una semana de recuperación cada 4?

Personalmente creo q no, pero no se. Hablo del periodo base


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

tolkien24 escribió:
MaC escribió:Es por eso que yo prefiero pensar en términos de "records personales" fuera de "competición" (o NO establecidos en circunstancias donde la motivación entre en juego). P1, P6, P20, P40, P90, etc etc y entrenar en base a porcentajes de estos valores. Por ejemplo si tu mejor 90' fue de 200w pues hacer sesiones de 90' a 180-200w
Uffff, chungo ese pensamiento....piensa que para entrenar una cualidad, nunca se entrena en las mismas condiciones de intensidad y duración que el "récord"...

Si tu FTP es de 240W, porque para entrenarlo el entrenamiento "base" en 2x20' a 240W con R5'?
Porque no todo el mundo está hecho para sufrir todos los días y psicológicamente no lo soportan, pero si lo soportas definitivamente produce mas adaptaciones. También depende el "background" que tengas (no se como se dice esto en español... puede que ¿procedencia deportiva? ¿años entrenando?) Yo tengo un background muy orientado a sufrir hasta reventar y una mentalidad de "no quiero ir a entrenar porque sé que voy a sufrir mucho"... y así un año... y otro... (nada que ver con el ciclismo por cierto)

EDITO: Al respecto de este tipo de entrenamiento también. Yo no entiendo si eres capaz de aguantar una hora a 250w por decir algo, porqué sólo entrenas 20' a esos 250w cuando puedes estar 3 veces mas. Es un concepto que nunca he terminado de entender. Y luego coges y te haces un HOP que al final viene a ser casi peor y que, supuestamente, debería suponer un "nuevo record" continuo cada vez que lo hicieras. Lo dicho, no lo entiendo.
fahrenheit escribió:
fahrenheit escribió:interesante por que yo estoy igual.

habia pensado hacer en el periodo base

martes-Z2 (rodillo) Alguna serie en Z3
Miercoles-Z2 (rodillo) Alguna serie en Z3

Sabado (Z2-Z3)
Domingo salida con el grupo.

Desde luego lo que comenta MAC me parece más interesante.

Quizás entrenar "VO2max o Anaerobico " e este periodo de la temporada me parece un poco excesivo, no??
Si se hace esto en base creís q hace falta una semana de recuperación cada 4?

Personalmente creo q no, pero no se. Hablo del periodo base
A mi me lo pide... incluso cada 3, pero definitivamente si. Hay que dejar al cuerpo "respirar" de vez en cuando para no tostarte.


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por tolkien24 »

MaC escribió:Porque no todo el mundo está hecho para sufrir todos los días y psicológicamente no lo soportan, pero si lo soportas definitivamente produce mas adaptaciones. También depende el "background" que tengas (no se como se dice esto en español... puede que ¿procedencia deportiva? ¿años entrenando?) Yo tengo un background muy orientado a sufrir hasta reventar y una mentalidad de "no quiero ir a entrenar porque sé que voy a sufrir mucho"... y así un año... y otro... (nada que ver con el ciclismo por cierto)

EDITO: Al respecto de este tipo de entrenamiento también. Yo no entiendo si eres capaz de aguantar una hora a 250w por decir algo, porqué sólo entrenas 20' a esos 250w cuando puedes estar 3 veces mas. Es un concepto que nunca he terminado de entender. Y luego coges y te haces un HOP que al final viene a ser casi peor y que, supuestamente, debería suponer un "nuevo record" continuo cada vez que lo hicieras. Lo dicho, no lo entiendo.
Pues no se, supongo que toda la gente reputada que dice que entrenar todos los días a muerte es contraproducente estará equivocada, jejeje.

Y por otro lado, en un HOP de libro, bien hecho, no alcanzas tu FTP. ¿Cual es tu definición del HOP?


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

tolkien24 escribió:
MaC escribió:Porque no todo el mundo está hecho para sufrir todos los días y psicológicamente no lo soportan, pero si lo soportas definitivamente produce mas adaptaciones. También depende el "background" que tengas (no se como se dice esto en español... puede que ¿procedencia deportiva? ¿años entrenando?) Yo tengo un background muy orientado a sufrir hasta reventar y una mentalidad de "no quiero ir a entrenar porque sé que voy a sufrir mucho"... y así un año... y otro... (nada que ver con el ciclismo por cierto)

EDITO: Al respecto de este tipo de entrenamiento también. Yo no entiendo si eres capaz de aguantar una hora a 250w por decir algo, porqué sólo entrenas 20' a esos 250w cuando puedes estar 3 veces mas. Es un concepto que nunca he terminado de entender. Y luego coges y te haces un HOP que al final viene a ser casi peor y que, supuestamente, debería suponer un "nuevo record" continuo cada vez que lo hicieras. Lo dicho, no lo entiendo.
Pues no se, supongo que toda la gente reputada que dice que entrenar todos los días a muerte es contraproducente estará equivocada, jejeje.

Y por otro lado, en un HOP de libro, bien hecho, no alcanzas tu FTP
Nadie ha dicho entrenar todos los dias a saco sino entrenar mas intenso el dia que entrenas. Y si tienes que descansar mas, pues descansas. Entrenar a poca intensidad para poder entrenar 6 dias a la semana pues lo veo una buena forma de no tener capacidad en VO2max y Anaeróbico y lo digo por experiencia propia. Mejor entrenar 3 dias a la semana empujando a una crisis a los sistemas energéticos (que es cuando realmente se adaptan para no "sufrir" otra crisis igual).

Por otra parte, si haces un HOP bien de libro, según mi libro es:
1h 100% FTP con saltos de 10 segundos cada 2 minutos al 105%

Dime, con este workout, ¿como es posible que te salga una medición de vatios medios en el 100% del FTP y no por encima? Lo dicho, un poco raro.

Por otra parte, no me imagino a Cancellara haciendo 2x20 SST para intentar ganar una crono... francamente.

Y, por último, un 2x20 SST a mi no hace que llegue tostado a casa y mas bien podría hacer 3 o 4 incluso.


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por tolkien24 »

MaC escribió:Por otra parte, si haces un HOP bien de libro, según mi libro es:
1h 100% FTP con saltos de 10 segundos cada 2 minutos al 105%

Dime, con este workout, ¿como es posible que te salga una medición de vatios medios en el 100% del FTP y no por encima? Lo dicho, un poco raro.
Ok, porque te has fijado en la tabla, y esa tabla está mal. Por definición de FTP, ese trabajo no se puede realizar. Si sigues leyendo después de esa tabla, verás que dice que empiezas a pedalear y durante 20' vas aumentando progresivamente la intensidad para colocarte en tu FTP, y a partir de ahí, 40' de la manera que tú dices, 100% con saltos de 10" cada 2' al 105%....


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por tolkien24 »

MaC escribió:Y, por último, un 2x20 SST a mi no hace que llegue tostado a casa y mas bien podría hacer 3 o 4 incluso.
Y respecto a esto, pues lo mismo. Por definición, todo el mundo puede hacer un 3x20' con R5' al FTP, al menos estando descansado. Luego, pasadas unas semanas de mucha tralla, quizás no sea tan fácil.

Respecto a Cancellara, pues es que hace tiempo que no me comparo con los PROS, es una comparación absurda. No se cómo se preparará para las cronos, seguramente hará entrenos a muerte en la distancia que prepare, pero seguramente también tenga una recuperación mejor que la mía al menos.

Yo te aseguro que si yo entrenara 4 días a la semana, y 2 de ellos los dedicara a hacer 1h al 100% del FTP, la segunda semana sería incapaz de acercarme a ese registro.


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

tolkien24 escribió:
MaC escribió:Por otra parte, si haces un HOP bien de libro, según mi libro es:
1h 100% FTP con saltos de 10 segundos cada 2 minutos al 105%

Dime, con este workout, ¿como es posible que te salga una medición de vatios medios en el 100% del FTP y no por encima? Lo dicho, un poco raro.
Ok, porque te has fijado en la tabla, y esa tabla está mal. Por definición de FTP, ese trabajo no se puede realizar. Si sigues leyendo después de esa tabla, verás que dice que empiezas a pedalear y durante 20' vas aumentando progresivamente la intensidad para colocarte en tu FTP, y a partir de ahí, 40' de la manera que tú dices, 100% con saltos de 10" cada 2' al 105%....
¿Te puedes creer que yo lo estaba haciendo según la tabla y no me había leido la descripción? Total ¿para que? Me parecía muy absurdo pero la mitad de las veces le encuentro el sentido en alguna explicación un poco bizarra. Gracias por este apunte.

Al respecto del SST, pues mi teoría: Si en algún momento no puedes hacer el SST es que deberías estar en casa descansando.


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

tolkien24 escribió:
MaC escribió:Y, por último, un 2x20 SST a mi no hace que llegue tostado a casa y mas bien podría hacer 3 o 4 incluso.
Y respecto a esto, pues lo mismo. Por definición, todo el mundo puede hacer un 3x20' con R5' al FTP, al menos estando descansado. Luego, pasadas unas semanas de mucha tralla, quizás no sea tan fácil.

Respecto a Cancellara, pues es que hace tiempo que no me comparo con los PROS, es una comparación absurda. No se cómo se preparará para las cronos, seguramente hará entrenos a muerte en la distancia que prepare, pero seguramente también tenga una recuperación mejor que la mía al menos.

Yo te aseguro que si yo entrenara 4 días a la semana, y 2 de ellos los dedicara a hacer 1h al 100% del FTP, la segunda semana sería incapaz de acercarme a ese registro.
No hay que compararse a los PROS, hay que aprender de los PROS y saber porqué hacen una cosa y porqué debemos o no hacer nosotros lo adaptado a nuestras características. De todas maneras tú mismo te has dado la respuesta. Descanso. Y cada vez que hablo yo con algún entrenador, que he conocido varios, con especialización en fisiología deportiva y alto rendimiento TODOS han coincidido en que cada vez que les llega un atleta nuevo, el 90% de las veces se está sobreentrenado porque no descansa lo suficiente.

Por otra parte, veo en mucha gente, incluso que compite en master pero mas en cicloturistas, que no les gusta sufrir salvo que sea una marcha o una carrera... en cuyo caso tendrían sentido esos 2x20 SST


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

Retomo el hilo para añadir mas informacion o dudas comunes que creo que tendrá mucha gente.

Para hacer el entrenamiento de fondo (o Z2, L2, como querais), se supone que hay que hacer tiradas largas (>3h) entre 56-75% FTP con una sensación de esfuerzo de entre 2-3 sobre 10, osea ritmo cómodo.

Sin embargo, a mi ir por encima del 70% ya requiere cierta concentración de mi parte, y no digo nada ya de ir al 75%. Ni ritmo cómodo ni leches :lol:

Esto a que se debe, ¿falta de km a baja intensidad?

Por cierto, por entrenamiento de la base quería decir de la base aeróbica, no del periodo de base, pero bueno ya da igual :lol:
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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por tolkien24 »

MaC escribió:Retomo el hilo para añadir mas informacion o dudas comunes que creo que tendrá mucha gente.

Para hacer el entrenamiento de fondo (o Z2, L2, como querais), se supone que hay que hacer tiradas largas (>3h) entre 56-75% FTP con una sensación de esfuerzo de entre 2-3 sobre 10, osea ritmo cómodo.

Sin embargo, a mi ir por encima del 70% ya requiere cierta concentración de mi parte, y no digo nada ya de ir al 75%. Ni ritmo cómodo ni leches :lol:

Esto a que se debe, ¿falta de km a baja intensidad?

Por cierto, por entrenamiento de la base quería decir de la base aeróbica, no del periodo de base, pero bueno ya da igual :lol:
Es más fácil que todo eso....todo entreno de larga duración que se hace en SOLITARIO acaba doliendo, porque es un constante de peladeo, y queramos o no, acaba haciendo pupa....


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

He olvidado poner que me refería a entrenos de 2h, sin llegar a 3h al 75% ya me parece duro como para ir tostandome en caso de que hiciera una periodización tradicional.

Osea, sin en el periodo de base voy a esa intensidad, en el pre-competitivo no lo voy a soportar. Que no es mi caso porque no puedo periodizar pero pasaría


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por tolkien24 »

MaC escribió:He olvidado poner que me refería a entrenos de 2h, sin llegar a 3h al 75% ya me parece duro como para ir tostandome en caso de que hiciera una periodización tradicional.
Muchas veces pasa que psicológicamente se hacen duros, en el sentido de que no logramos entender cómo un entreno al 75% del FTP durante 2h puede llegar a dolor....

Pero si te lo propones podrías perfectamente estar 3h al 80% de tu FTP. Seguro.


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Re: Entrenamiento de la base

Mensaje por MaC »

tolkien24 escribió:
MaC escribió:He olvidado poner que me refería a entrenos de 2h, sin llegar a 3h al 75% ya me parece duro como para ir tostandome en caso de que hiciera una periodización tradicional.
Muchas veces pasa que psicológicamente se hacen duros, en el sentido de que no logramos entender cómo un entreno al 75% del FTP durante 2h puede llegar a dolor....

Pero si te lo propones podrías perfectamente estar 3h al 80% de tu FTP. Seguro.
Negativo :lol: El domingo hice 4:15 al 75% y fue algo épico :lol:

Por otra parte, 3h al 80% del FTP no tendrían mucho sentido porque sería zona Tempo, la cual se supone que no soportas durante tanto tiempo ¿no?

Al final volvemos al mismo punto de antes, que lo de las zonas es una guia aproximada mas que una regla...


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