Entrenamiento (Charla general) ⇒ El Récord de la Hora

[roxo]

En otro hilo se mencionó el record de la hora, y es un tema que da para mucho.

Aparte de las fuentes de información típicas, está la página personal de Wolfgan Menn con muchos datos interesantes:

http://www.wolfgang-menn.de/hourrec.htm

La versión oficial es que es un record que en una época se vio afectado por la tecnología, pero, en mi opinión, lo que se les fue de las manos no eran las bicis.

Es muy reveladora esta entrada de la web de Schumi

http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=31

Y este otro artículo de Sabino Padilla

http://jap.physiology.org/content/89/4/ ... l.pdf+html

La tabla de abajo, del artículo de Padilla, tiene datos muy curiosos sobre coeficientes aerodinámicos y potencia (lo que está en azul es original, lo negro son suposiciones mías)

¿Os imagináis a Rominger subiendo un puerto del Tour a 7 W/kg? ¿O a Boardman a 6.7?? ¿Y juntarlos con el Pantani del 99, y llevarlos a la cronoescalada del Ventoux del 2004?? Menuda fiesta pirotécnica.

[martesjueves]

Que interesante roxo.

El caso es que en esos datos tengo la sensación de que el cx está infraestimado, es decir, algunos de esos números eran iferiores en realidad. Salvo que se tomaran en tunel del viento justo antes o después de hacer la prueba.

Pero si... llama la atención el subidón de vatios de los 90. Esos 7wkg de Rominger, bien podrían servir para subir Alpe d'Huez en 35 minutos.

Que pasada, es como si antes de los 90s los seres humanos estuvieran limitados en unos 5,3wkg en posición de contrareloj, y eso teniendo en cuenta que la química existe desde el siglo XIX.
Tolkien y yo a veces hablamos de "dato atípico" para explicar porque hay tios conviviendo con nosotros con 6wkg o mas, mientras que los mejores casos de la media no superan los 5,2wkg/hora. ¿Como puede haber esos saltos de 5 a 6,5?

[MaC]

Que interesante roxo.

El caso es que en esos datos tengo la sensación de que el cx está infraestimado, es decir, algunos de esos números eran iferiores en realidad. Salvo que se tomaran en tunel del viento justo antes o después de hacer la prueba.

Pero si... llama la atención el subidón de vatios de los 90. Esos 7wkg de Rominger, bien podrían servir para subir Alpe d'Huez en 35 minutos.

Que pasada, es como si antes de los 90s los seres humanos estuvieran limitados en unos 5,3wkg en posición de contrareloj, y eso teniendo en cuenta que la química existe desde el siglo XIX.
Tolkien y yo a veces hablamos de "dato atípico" para explicar porque hay tios conviviendo con nosotros con 6wkg o mas, mientras que los mejores casos de la media no superan los 5,2wkg/hora. ¿Como puede haber esos saltos de 5 a 6,5?

Pues yo pienso lo contrario, quiero decir, dudo mucho que Merckx tuviera un Cda de 0,262 en una bicicleta convencional, es super bajo. Creo que es el que tengo yo ahora mismo en la cabra y paso de hacer medias de 30-31 (bici convencional) en una hora a medias de 37-38 (cabra) con un FTP de alrededor de 266

Supongo que los sub 0,20 son con la posición de superman...

[tolkien24]

Que interesante roxo.

El caso es que en esos datos tengo la sensación de que el cx está infraestimado, es decir, algunos de esos números eran iferiores en realidad. Salvo que se tomaran en tunel del viento justo antes o después de hacer la prueba.

Pero si... llama la atención el subidón de vatios de los 90. Esos 7wkg de Rominger, bien podrían servir para subir Alpe d'Huez en 35 minutos.

Que pasada, es como si antes de los 90s los seres humanos estuvieran limitados en unos 5,3wkg en posición de contrareloj, y eso teniendo en cuenta que la química existe desde el siglo XIX.
Tolkien y yo a veces hablamos de "dato atípico" para explicar porque hay tios conviviendo con nosotros con 6wkg o mas, mientras que los mejores casos de la media no superan los 5,2wkg/hora. ¿Como puede haber esos saltos de 5 a 6,5?

Pues yo pienso lo contrario, quiero decir, dudo mucho que Merckx tuviera un Cda de 0,262 en una bicicleta convencional, es super bajo. Creo que es el que tengo yo ahora mismo en la cabra y paso de hacer medias de 30-31 (bici convencional) en una hora a medias de 37-38 (cabra) con un FTP de alrededor de 266

Supongo que los sub 0,20 son con la posición de superman...

Una pregunta MaC....si esos 36-37km/h que obtienes con la cabra, lo hicieras con la convencional, ¿qué dato obtendrías? Nunca he entrenado con cabra, y me pregunto siempre la ventaja que se puede llegar a obtener.

[MaC]

Pues eso que comento.

No te sabría decir exacto porque nunca he hecho un entrenamiento con bici convencional de 1h a todo rabo, lo mas parecido que he hecho ha sido, por ejemplo como ayer, 10' de calentamiento + 20' Sweet Spot + 5' descanso + 30' Sweet Spot y me salió una media de 30.4 km/h con 222w de media.

Con cabra, haciendo una hora a todo rabo intentando levantarme lo menos posible, con unas 10 rotondas en total (aprox) me salen medias de 37 lo que pasa es que no suelo llevar el powertap por llevar las ruedas de perfil. El PT sólo lo llevé un dia (osea, sin perfil delante y detrás) y llevaba una media de 38 (264w) en 33' pero tuve que abortar porque no veía nada (era un martes a las tantas de la tarde ya)

La ventaja con cabra es muy alta, mucho mas de la que esperaba. Ahí es donde yo he visto la importancia de la aerodinámica.

[tolkien24]

Pues eso que comento.

No te sabría decir exacto porque nunca he hecho un entrenamiento con bici convencional de 1h a todo rabo, lo mas parecido que he hecho ha sido, por ejemplo como ayer, 10' de calentamiento + 20' Sweet Spot + 5' descanso + 30' Sweet Spot y me salió una media de 30.4 km/h con 222w de media.

Con cabra, haciendo una hora a todo rabo intentando levantarme lo menos posible, con unas 10 rotondas en total (aprox) me salen medias de 37 lo que pasa es que no suelo llevar el powertap por llevar las ruedas de perfil. El PT sólo lo llevé un dia (osea, sin perfil delante y detrás) y llevaba una media de 38 (264w) en 33' pero tuve que abortar porque no veía nada (era un martes a las tantas de la tarde ya)

La ventaja con cabra es muy alta, mucho mas de la que esperaba. Ahí es donde yo he visto la importancia de la aerodinámica.

Flipado me quedo, de verdad...sobre todo viendo la media que sacas con el Sweet Spot....yo en entrenos de SS con la bici normal salgo a 35km/h sino más en terreno llano.

[MaC]

Flipado porque es mucha diferencia? Porque debería sacar mas media en bici convencional?

El SST de ayer fue:
20' -> 245w - 33,5 km/h +93m -75m (251w norm)
30' -> 245w - 30,2 km/h +94 -106m (255w norm)

La verda empiezo a plantearme si el PT me está marcando bien...

[tolkien24]

Flipado porque es mucha diferencia? Porque debería sacar mas media en bici convencional?

El SST de ayer fue:
20' -> 245w - 33,5 km/h +93m -75m (251w norm)
30' -> 245w - 30,2 km/h +94 -106m (255w norm)

La verda empiezo a plantearme si el PT me está marcando bien...

Si si, es mucha....pero no porque haya nada mal. Es simple ventaja de la cabra....

Por tu PowerTap no te preocupes. Cuando me pasaste datos de la salida con nosotros estaba todo en rango con lo que debería salir.

[MaC]

Si si, es mucha....pero no porque haya nada mal. Es simple ventaja de la cabra....

Por tu PowerTap no te preocupes. Cuando me pasaste datos de la salida con nosotros estaba todo en rango con lo que debería salir.

Guay. Otro dato es un día que salí a "hacer base" con la cabra, 2h. Aparte de que llegué a casa reventado porque creo que fui demasiado despacio (a mi no se que me pasa pero hay un punto de pulsaciones que hace que vaya peor que llendo mas fuerte) creo que llegué a 30-31 de media con 130 ppm. Con la de ruta un dia a 130ppm puedo llegar a 25-27 dependiendo del viento.

Lo de la cabra es increible. Ya el primer dia me di cuenta. Yo ahora llevo un Cda (calculado con Golden Cheetah) de entre 0,26 y 0,27... y eso que me da la impresión de que ya voy bastante tirado hacia abajo. Yo tengo la sensación de tener viento en contra todo el rato, de hecho no notas (si no miras datos o velocidad) cuando lo tienes en contra por toda la resistencia que te produce el viento que atraviesas.

Estos tios, quitando la alquimia, eran auténticos artistas en muchos aspectos. Mantener la postura de la cabra durante una hora es muy jodido, levantarse lo mínimo es muy jodido también, cuando llega un repecho ponerte a apretar mas sin moverte de la postura es también jodido... pero es lo que lo hace divertido y diferente :D

Eso si... los 510 de Indurain me parecen algo salvaje...

[destro1707]

En otro hilo se mencionó el record de la hora, y es un tema que da para mucho.

Aparte de las fuentes de información típicas, está la página personal de Wolfgan Menn con muchos datos interesantes:

http://www.wolfgang-menn.de/hourrec.htm

La versión oficial es que es un record que en una época se vio afectado por la tecnología, pero, en mi opinión, lo que se les fue de las manos no eran las bicis.

Es muy reveladora esta entrada de la web de Schumi

http://www.53x12.com/do/show?page=article&id=31

Y este otro artículo de Sabino Padilla

http://jap.physiology.org/content/89/4/ ... l.pdf+html

La tabla de abajo, del artículo de Padilla, tiene datos muy curiosos sobre coeficientes aerodinámicos y potencia (lo que está en azul es original, lo negro son suposiciones mías)

¿Os imagináis a Rominger subiendo un puerto del Tour a 7 W/kg? ¿O a Boardman a 6.7?? ¿Y juntarlos con el Pantani del 99, y llevarlos a la cronoescalada del Ventoux del 2004?? Menuda fiesta pirotécnica.

esos datos relativos a la potencia/peso no han sido registrados por un medidor, son estimaciones, que en lo últimos tres (Indurain,Rominger,Boardman) están subestimados por el coeficiente aerodinamico total y no solo por el CX aunque este ultimo seguramente sea el que más influencia ejerza, los ultimos cuatros usaron manillar de triatlon, asi que a partir de los 90 no es que fueran sobrehumanos pero si más aerodinámicos- con lo cual el dato que más me llama la atención es el de Obree

[MaC]

Todos los datos por debajo de 0,20 son en la posicion de superman. Creo que es imposible conseguir un Cda por debajo de 0,20 con el manillar de triatlon. Que por cierto creo que hicieron una película de este tio (The Flying Scotman)

[roxo]

Los datos de FA*Cx seguro que no son precisos, pero es que si se supone una aerodinámica peor, hay que deducir que desarrollan todavía más potencia. Hay que tener en cuenta que las bicis de pista tienen menos piezas y esto supone una mejora en la aerodinámica.

Merckx:



Moser:



Obree, en la posición de huevo, o de mantis religiosa:



Indurain:



Rominger:



Boardman, en la posición de superman (inventada por Obree):



Y Boardman de nuevo, en la postura convencional:



El récord actual lo tiene Sosenka con 49.700 km:

[Advent]

Que recuerdos esto del record de la hora....vaya rato viendo a Indurain dar vueltas al velódromo....mas o menos como el otro día viendo al de Red Bull tirarse desde el globo


Enviado desde

[MaC]

Que recuerdos esto del record de la hora....vaya rato viendo a Indurain dar vueltas al velódromo....mas o menos como el otro día viendo al de Red Bull tirarse desde el globo


Enviado desde

Yo lo conseguí por ahí en divx. Y Perico llegando tarde a la retrasmisión. España volcada con el ciclismo... que tiempos...

Sobre que Merckx desarrollaba mas potencia pues... seguro... es Merckx :D :D :D Pero es que ese Cda me parece muy muy optimista.

[destro1707]

Los datos de FA*Cx seguro que no son precisos, pero es que si se supone una aerodinámica peor, hay que deducir que desarrollan todavía más potencia. Hay que tener en cuenta que las bicis de pista tienen menos piezas y esto supone una mejora en la aerodinámica.

Merckx:



Moser:



Obree, en la posición de huevo, o de mantis religiosa:



Indurain:



Rominger:



Boardman, en la posición de superman (inventada por Obree):



Y Boardman de nuevo, en la postura convencional:



El récord actual lo tiene Sosenka con 49.700 km:

No porque tenga menos piezas una bicicleta supone una mejora de la aerodimamica, a parte que yo supongo una mejor aerodinamica porque supongo unos menores indices de los establecidos en la hoja que has colgado por tanto una estimación de potencia superior a la real.
Mover 7 w/kg durante una hora es físicamente imposible para un ser humano, aún en el caso de ir dopado, y simplemente es imposible porque se deduciría de ser asi unos indices fisiológicos de v02max inhumanos, entre otros parámetros fisiológicos más secundarios causantes del rendimiento.
Graeme Obree, cuando batió el record de la hora en 1994 llevaba una bici y una postura que más tarde prohibió la UCI, al parecer, por tener unos claros beneficios aerodinámicos ante sus rivales, por eso me llama la atención los datos.
En mi opinión carece de sentido hablar de potencias estimatorias como reales en este caso, sin el uso de un medidor cuando los factores aerodinámicos son realmente tan relevantes en este tipo de prueba

[destro1707]

las condiciones aerodinamicas son tan diferentes de una prueba a otra, que veo muy dificil hacer una estimación tan acertada, como para decir que se movio tal o cual potencia

[martesjueves]

las condiciones aerodinamicas son tan diferentes de una prueba a otra, que veo muy dificil hacer una estimación tan acertada, como para decir que se movio tal o cual potencia

Eso es.
No se, a mi directamente 5,3 para Mercx me parece poco.

[roxo]

No porque tenga menos piezas una bicicleta supone una mejora de la aerodimamica, a parte que yo supongo una mejor aerodinamica porque supongo unos menores indices de los establecidos en la hoja que has colgado por tanto una estimación de potencia superior a la real.
Mover 7 w/kg durante una hora es físicamente imposible para un ser humano, aún en el caso de ir dopado, y simplemente es imposible porque se deduciría de ser asi unos indices fisiológicos de v02max inhumanos, entre otros parámetros fisiológicos más secundarios causantes del rendimiento.
Graeme Obree, cuando batió el record de la hora en 1994 llevaba una bici y una postura que más tarde prohibió la UCI, al parecer, por tener unos claros beneficios aerodinámicos ante sus rivales, por eso me llama la atención los datos.
En mi opinión carece de sentido hablar de potencias estimatorias como reales en este caso, sin el uso de un medidor cuando los factores aerodinámicos son realmente tan relevantes en este tipo de prueba

La bici de pista no tiene cables de freno, cables de cambio, manetas, doble plato, desviador... Todas estas piezas interrumpen el flujo de aire y suponen un pequeño aumento del valor Fa*Cx.

Del resto nada que objetar, pero a mí lo los records de 55 y 56 kmh me parecen bomberadas de cuidado. Para pasar de 50 kmh a 55kmh (un 10% de mejora en velocidad) hace falta un 30% de mejora en la combinación de potencia/aerodinámica. Eso es mucha historia. La postura de Rominger no era muy distinta de la que llevaba en las contrarrelojes del Tour.

No se, a mi directamente 5,3 para Mercx me parece poco.

Estaba en altitud. http://www.wolfgang-menn.de/hourrec.htm Según esta página, su VO2max disminuye un 15% del nivel del mar al nivel de México; pero como la densidad del aire disminuye un 20%, salen ganando unos 2-3km. Si la variación del FTP fuese proporcional a la del VO2max, y este artículo tuviese razón, sería un FTP de unos 6.1 W/kg a nivel del mar.

Ojo, no quiero defender los datos de Padilla, seguramente Rominger no andaba tanto y Merckx andaba más, pero la mejora "fisiológica" me parece brutal. ¿Boardman y Sosenka más rápidos que Merckx con una postura parecida? ¡Anda ya!

[martesjueves]

umm, muy interesante. No recordaba que fue en México. En ese caso si cuadra que pudiera mover 5,3 y como bien dices, estimar un ftp de unos 6 w/kg

[destro1707]

No porque tenga menos piezas una bicicleta supone una mejora de la aerodimamica, a parte que yo supongo una mejor aerodinamica porque supongo unos menores indices de los establecidos en la hoja que has colgado por tanto una estimación de potencia superior a la real.
Mover 7 w/kg durante una hora es físicamente imposible para un ser humano, aún en el caso de ir dopado, y simplemente es imposible porque se deduciría de ser asi unos indices fisiológicos de v02max inhumanos, entre otros parámetros fisiológicos más secundarios causantes del rendimiento.
Graeme Obree, cuando batió el record de la hora en 1994 llevaba una bici y una postura que más tarde prohibió la UCI, al parecer, por tener unos claros beneficios aerodinámicos ante sus rivales, por eso me llama la atención los datos.
En mi opinión carece de sentido hablar de potencias estimatorias como reales en este caso, sin el uso de un medidor cuando los factores aerodinámicos son realmente tan relevantes en este tipo de prueba

La bici de pista no tiene cables de freno, cables de cambio, manetas, doble plato, desviador... Todas estas piezas interrumpen el flujo de aire y suponen un pequeño aumento del valor Fa*Cx.

Del resto nada que objetar, pero a mí lo los records de 55 y 56 kmh me parecen bomberadas de cuidado. Para pasar de 50 kmh a 55kmh (un 10% de mejora en velocidad) hace falta un 30% de mejora en la combinación de potencia/aerodinámica. Eso es mucha historia. La postura de Rominger no era muy distinta de la que llevaba en las contrarrelojes del Tour.

No se, a mi directamente 5,3 para Mercx me parece poco.

Estaba en altitud. http://www.wolfgang-menn.de/hourrec.htm Según esta página, su VO2max disminuye un 15% del nivel del mar al nivel de México; pero como la densidad del aire disminuye un 20%, salen ganando unos 2-3km. Si la variación del FTP fuese proporcional a la del VO2max, y este artículo tuviese razón, sería un FTP de unos 6.1 W/kg a nivel del mar.

Ojo, no quiero defender los datos de Padilla, seguramente Rominger no andaba tanto y Merckx andaba más, pero la mejora "fisiológica" me parece brutal. ¿Boardman y Sosenka más rápidos que Merckx con una postura parecida? ¡Anda ya!

Si cierto, pero por ejemplo Hamar en noruega esta a muy poco sobre nivel del mar y los datos de 5'3 w/kg de Obree con esa postura pues son los que mas me llaman la atención, porque seguramente fue el mas aerodinamico, como ciclista no fue ni profesional