PowertapRadiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Spitzer
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por Spitzer »

Para no entrar en detalles referentes a la influencia del radiado en las características de una rueda (cualquier día iniciaré un post respecto a las características de las ruedas, siempre lo digo y nunca lo hago), pondré dos supuestos sencillos (y extremos, como mejor se ilustran las cosas):

En ambos nosotros somos el medidor: para los aficionados a la pesca, ¿es lo mismo pelear un pez con un hilo de trenzado que con un monofilamento de nylon?. Pues no, el primero transmite toda la potencia del pez instantáneamente (no es elástico en absoluto), el segundo se ve mediado por la elasticidad del monofilamento. ¿Es lo mismo arrastrar un coche con un cable casi rígido que con una cuerda de escalador?, pues no, no tendremos la misma percepción. En los dos supuestos, la "rigidez" hace que la fuerza se transmita de manera instantánea, la "elasticidad" retrasará la llegada de la misma y, además, tendrá un efecto de hacer la goma :mrgreen: .

Pues bien, a la hora de radiar una rueda, la rigidez de la misma a la torsión puede llevar aparejada o no una cierta influencia en la precisión del aparato (ya se que quizás estas posibles desviaciones pueden ser mínimas, pero un poco de la casa, un poco de la rueda, un poco de la cadena, otro poco de ......, pueden llegar a hacer un poco-grande). Para entendernos en este término (aunque no es del todo correcto), precisión sería la consistencia de los datos obtenidos del medidor, vamos, la repetitibilidad (no creo que exista esta palabra, pero la dejo) de los mismos en unas condiciones muy similares.

Saludos.



destro1707
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por destro1707 »

Spitzer escribió:Para no entrar en detalles referentes a la influencia del radiado en las características de una rueda (cualquier día iniciaré un post respecto a las características de las ruedas, siempre lo digo y nunca lo hago), pondré dos supuestos sencillos (y extremos, como mejor se ilustran las cosas):

En ambos nosotros somos el medidor: para los aficionados a la pesca, ¿es lo mismo pelear un pez con un hilo de trenzado que con un monofilamento de nylon?. Pues no, el primero transmite toda la potencia del pez instantáneamente (no es elástico en absoluto), el segundo se ve mediado por la elasticidad del monofilamento. ¿Es lo mismo arrastrar un coche con un cable casi rígido que con una cuerda de escalador?, pues no, no tendremos la misma percepción. En los dos supuestos, la "rigidez" hace que la fuerza se transmita de manera instantánea, la "elasticidad" retrasará la llegada de la misma y, además, tendrá un efecto de hacer la goma :mrgreen: .

Pues bien, a la hora de radiar una rueda, la rigidez de la misma a la torsión puede llevar aparejada o no una cierta influencia en la precisión del aparato (ya se que quizás estas posibles desviaciones pueden ser mínimas, pero un poco de la casa, un poco de la rueda, un poco de la cadena, otro poco de ......, pueden llegar a hacer un poco-grande). Para entendernos en este término (aunque no es del todo correcto), precisión sería la consistencia de los datos obtenidos del medidor, vamos, la repetitibilidad (no creo que exista esta palabra, pero la dejo) de los mismos en unas condiciones muy similares.

Saludos.
Si ya se argumenta en contra del power tap una perdida por la transmisión, si encima ahora le añadimos perdidas de más presición por la torsión del radiado ( en mi opinión cuestionable) . no crees que ¿esa repetibilidad (la que creo que existe, por eso la dejo) ,o ,ese % de precisión se esta alterando por demasiados factores ya como para que solo sea el % que da la marca?

espero el hilo :pulgar_arriba:



Spitzer
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por Spitzer »

No, en una rueda equipada con powertap CORRECTAMENTE RADIADA, sencillamente nos quedamos con la precisión que la casa nos da (si no nos creemos ese dato, mal vamos entonces) + ese "nosequé" que da la cadena. Sencillamente está más que bien (y en cuanto a la precisión, a la altura de muchos otros de superior precio), siempre y cuando se cumpla la premisa en mayúsculas. Tododios pensamos que sabemos radiar una rueda, y así es; pero si añadimos lo de hacerlo correctamente ...... puede que se puedan contar con los dedos de la oreja. No es cuestión de apretar o aflojar cabecillas sin más. ¡Ojo!, lo digo a la hora de hacerse uno mismo, o por encargo, una rueda con PT, con un 240S, un Alchemy u otro buje cualquiera.

Saludos y buen apetito.



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anjimene
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por anjimene »

Primero decir que hablo desde el desconocimiento, no tengo ni he tenido ningún powertap; yo entiendo que el radiado no tiene nada que ver con la precisión del potenciometro, ya que la fuerza aplicada por el piloto se transmite directamente al buje a través del sistema de transmisión, es decir, hasta aquí no intervienen para nada los radios de la rueda; a partir de aquí, un radiado no correcto implicará perdidas, flexiones, etc., pero eso es algo que no "ve" el potenciometro.
Un saludo.



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Springvalley
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por Springvalley »

anjimene escribió:Primero decir que hablo desde el desconocimiento, no tengo ni he tenido ningún powertap; yo entiendo que el radiado no tiene nada que ver con la precisión del potenciometro, ya que la fuerza aplicada por el piloto se transmite directamente al buje a través del sistema de transmisión, es decir, hasta aquí no intervienen para nada los radios de la rueda; a partir de aquí, un radiado no correcto implicará perdidas, flexiones, etc., pero eso es algo que no "ve" el potenciometro.
Un saludo.
yo creo si que interviene, para que el potenciometro vea una fuerza aplicada necesita la fuerza de accion evidentemente la del piloto pero sin reaccion el potenciometro no veria ni un solo watio... por que rodaria al aire... si al rodar al aire el potenciometro ve algun wation es por el momento de inercia de la rueda....

asi que si que se necesita que la rueda este pegada al suelo para que el poteciometro vea una par de torsion que midan sus galgas... si el radiado es incorrecto parte de este balance de fuerzas se perdera en mayor medida en deformacion de las ruedas de manera diferencial con respecto al caso en el que el radiado sea correcto y por tanto sí, por culpa de un radiado incorrecto el potenciometro vera menos fuerza...

lo mismo pasa si le pones unas bielas de chicle a un srm... pocos watios vas a peder por que los perderas todo deformando las bielas...


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destro1707
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por destro1707 »

Spitzer escribió:No, en una rueda equipada con powertap CORRECTAMENTE RADIADA, sencillamente nos quedamos con la precisión que la casa nos da (si no nos creemos ese dato, mal vamos entonces) + ese "nosequé" que da la cadena. Sencillamente está más que bien (y en cuanto a la precisión, a la altura de muchos otros de superior precio), siempre y cuando se cumpla la premisa en mayúsculas. Tododios pensamos que sabemos radiar una rueda, y así es; pero si añadimos lo de hacerlo correctamente ...... puede que se puedan contar con los dedos de la oreja. No es cuestión de apretar o aflojar cabecillas sin más. ¡Ojo!, lo digo a la hora de hacerse uno mismo, o por encargo, una rueda con PT, con un 240S, un Alchemy u otro buje cualquiera.

Saludos y buen apetito.

Vamos a ver si lo entiendo según dices puede haber más perdidas por un mal radiado que que por una transmisión en mal estado,ya que por la cadena se pierde "un noseque" y por un mal radiado parece que bastante ¿cierto?, sin embargo dices que nos tenemos que creer la precisión que nos confirma la casa a despensa de no saber las perdidas por la transmisión, no creo..

Sencillamente, con una transmisión en mal estado seguro hay mas perdidas que por un mal radiado, puesto que el par se mide directamente de los newtons que se aplican a traves de los pedales a la dentada del plato y de hay a la dentada del piñon, NO solo una cadena en mal estado puede robar torque, el plato, piñon ...tambien, el conjunto es la transmisión.

Un mal radiado no ejerce ninguna influencia dentro del sistema de medición absolutamante ninguna, del radiado al sistema de medición no existe fricción directa, la supuesta influenncia del flexión debe de pasar por el macizo del exterior del buje y el sistema de medición es completamente independiente del exterior del buje, de hecho en los primeros modelos de power tap el buje es tan basto por la sencilla razon de que la carcasa de buje es más gruesa para proteger la carcasa donde va le sistema de medición .si fuera como dices seria más influyente para que exista una deriva en la medición un buje con unos rodamientos en mal estado que el radiado y no lo es absoluto



Spitzer
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por Spitzer »

Venga, pongamos que acepto tu argumento como válido, ya está. Ahora viene la pregunta, si el "exterior" del buje no tiene influencia alguna en la consistencia de la medición ¿por qué entonces va la "casa" a recomendar un radiado mínimo de 2x en el lado NDS?. Es de ese lado del eje de donde, al parecer, se toma la medida directa. Caso de no hacerlo así, la garantía queda invalidada. ¿Es solamente para que no sufra daños mecánicos como una fisura o una rotura en el ala de ese lado?, no lo creo, ya que no indica nada para el lado DS (el del piñón), por lo que pudiera radiarse ese lado de la manera que a uno le venga en gana aún siendo la tensión mucho más elevada que en el lado NDS. Y no afirmo en ningún momento que la posible pérdida por este factor pudiera ser "elevada", tampoco lo es la posible pérdida debida a las condiciones de la transmisión. Sencillamente digo que 1mm es muy poco, pero si junto 10, ya tengo 1 cm.

Una precisión de 1,5-2% es un resultado muy consistente (no te creas que un SRM va poder bajar de ese rango). Un Cyclus2 (que muchas veces se toma como patrón a la hora de comparaciones), ¿cuanta precisión crees que es capaz de ofrecer?. Sin embargo, en este último caso, parece ser que su "exactitud" es proverbial. Aunque hacer actos de fe no es mi fuerte

Y que quede claro, mis comentarios no son ni una crítica al PT ni nada que se le parezca, son solamente opiniones personales vertidas en un foro. Y ya puestos a mojarse en el tema, caso de poder elegir un PM, preferiría el PM de los hermanos Brim :mrgreen: :mrgreen: (si alguna vez esos cabrones lo consiguen acabar).

Saludos y buena digestión.



destro1707
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por destro1707 »

Spitzer escribió:Venga, pongamos que acepto tu argumento como válido, ya está. Ahora viene la pregunta, si el "exterior" del buje no tiene influencia alguna en la consistencia de la medición ¿por qué entonces va la "casa" a recomendar un radiado mínimo de 2x en el lado NDS?. Es de ese lado del eje de donde, al parecer, se toma la medida directa. Caso de no hacerlo así, la garantía queda invalidada. ¿Es solamente para que no sufra daños mecánicos como una fisura o una rotura en el ala de ese lado?, no lo creo, ya que no indica nada para el lado DS (el del piñón), por lo que pudiera radiarse ese lado de la manera que a uno le venga en gana aún siendo la tensión mucho más elevada que en el lado NDS. Y no afirmo en ningún momento que la posible pérdida por este factor pudiera ser "elevada", tampoco lo es la posible pérdida debida a las condiciones de la transmisión. Sencillamente digo que 1mm es muy poco, pero si junto 10, ya tengo 1 cm.

Una precisión de 1,5-2% es un resultado muy consistente (no te creas que un SRM va poder bajar de ese rango). Un Cyclus2 (que muchas veces se toma como patrón a la hora de comparaciones), ¿cuanta precisión crees que es capaz de ofrecer?. Sin embargo, en este último caso, parece ser que su "exactitud" es proverbial. Aunque hacer actos de fe no es mi fuerte

Y que quede claro, mis comentarios no son ni una crítica al PT ni nada que se le parezca, son solamente opiniones personales vertidas en un foro. Y ya puestos a mojarse en el tema, caso de poder elegir un PM, preferiría el PM de los hermanos Brim :mrgreen: :mrgreen: (si alguna vez esos cabrones lo consiguen acabar).

Saludos y buena digestión.
- 1 ¿por que vale un pastón un buje PT? y¿ por que hay mucho mecánico cabeza alcornoque? 8-) ,hay mecanicos que que no son mecanicos son sabelonadas.
logico que la casa no se haga responsable de los daños ocasionados a un buje por un mal radiado (no de la precisión de medición), de la presición de la medición más bien callan, que no es lo mismo .....el radiado ya debe estar muy mal hecho y aún asi tengo dudas de que afecte. Si fuera como dices cualquier bache afectaría a la medición y el power tap se usa hasta en mtb ,también ten en cuenta que el buje queda resguardado gracias a que el eje queda anclado a los tirantes ( yo tambien he tenido esta misma duda hace tiempo). Para más inri un buen radiado no es equivalente a un "ultratensado" como mucha gente se piensa, radiar bien no es equivalente a tensar bien.

En resumen la garantia queda invalidada si el buje se daña por un mal uso o montaje, la garantia en la precisión de medición no queda invalidada son dos cosas diferente que estas confundiendo, no es lo mismo.

-2 las perdidas debidas a un mal funcionamiento o estado de la transmisión están estudiadas y comprobadas por gente que tiene los conocimientos , los instrumentos y años de estudio en la materia, son de 5 a 10% de perdidas que se pueden ir por la transmisión dependiendo del estado de la transmisión, curiosamente la marca no hace referencia ha estas perdidas solo dice que hay un bagaje de precisión del 1'5 a 2% que se entiende como lógico, en esa logica se entiende que tú como usuario debes llevar la transmisión en buen estado, cosa que que muchas veces no se cumple, por lo tanto tampoco debe que cumplirse el el bagaje de 1'5 a 2 % como es logico la marca no se hace responsable de que el usuario no lleve una transmisión en buen estado , la pregunta es ¿ como de buen estado ?.Coincido contigo que un 1mm es muy poco y que 10mm es demasiado...


-3 No es que el SRM pueda bajar ese rango teoricamente el grado de error es igual al de power tap, la diferencia es que SRM tiene herramientas "eficientes" para poder mantener ese grado de error, el PT queda patente que no por más razones de las expuestas arriba pero te puedes quedar con la expuesta en (2)

lo mismo te digo lo mio tambien son opiniones, divergir no es igual a discutir yo lo tengo claro otros no lo sé yo si, asi que tranquilo.

Lo de la digestión esta complicado me acabo de comer un saco de chuletas y 10 gambones con dos copones de tintorro ( vino "el miracle " relativamente baratito y muy bueno) y media pastilla de chocolate



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nevera
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Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por nevera »

Lo del radiado a dos cruces entre otras cosas es por qué hay bujes que no aguantan un radiado radial,( por material o por número de agujeros del buje, que debilita el ala del buje)
Por ejemplo un dt swiss 240s trasero tampoco hay garantia si el radiado es radial...
Última edición por nevera el 25 Dic 2013, 19:52, editado 2 veces en total.



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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por Spitzer »

nevera, PT sólo exige un mín de 2X en el NDS. Si fuera esa la razón exigirían un mínimo de 2X para ambos lados. Se pueden radiar de infinidad de maneras: 2X/2X, 2X/1X, 2X/Radial, 3X/1X, etc.

Saludos y hasta el 2014. Salud y buena suerte.



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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por David82 »

Todos estos que sabéis tanto de radiados y tensiones de radios.. Sabéis como comprobarlo? Me refiero a que cuando radiáis una rueda, tenéis manera de comprobar la tensión esa de la que tanto habláis?



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nevera
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por nevera »

Pues con un tensiómero..
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Spitzer
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por Spitzer »

Si nunca hubiera utilizado un tensiómetro, puedes estar seguro que ya lo habría mencionado. Si no hubiera montado una rueda a partir de cero, también lo habría dicho (y para montar una o cuatro no merece la pena gastarse la pasta en un tensiómetro). Y en el caso de que así hubiera sido (te aseguro que no es el mío), no hay que ser pintor para saber de pintura, ni trabajar en el CERN para saber de física, ni ser ciclista profesional para conocer a fondo una bici y sus intríngulis.

¡Ah!, que se me olvidaba, tampoco he mencionado nunca que supiera ni mucho, ni poco, ni nada de "radiados". Puedes estar seguro que ignoro muchas cosas que otros saben.

Ahora sí, ya dejo el tema y me largo. Lo dicho, hasta el 2014.



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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por David82 »

Spitzer escribió:Si nunca hubiera utilizado un tensiómetro, puedes estar seguro que ya lo habría mencionado. Si no hubiera montado una rueda a partir de cero, también lo habría dicho (y para montar una o cuatro no merece la pena gastarse la pasta en un tensiómetro). Y en el caso de que así hubiera sido (te aseguro que no es el mío), no hay que ser pintor para saber de pintura, ni trabajar en el CERN para saber de física, ni ser ciclista profesional para conocer a fondo una bici y sus intríngulis.

¡Ah!, que se me olvidaba, tampoco he mencionado nunca que supiera ni mucho, ni poco, ni nada de "radiados". Puedes estar seguro que ignoro muchas cosas que otros saben.

Ahora sí, ya dejo el tema y me largo. Lo dicho, hasta el 2014.
No era mi intención ofender, más bien aclarar una curiosidad que tenía :(



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nevera
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por nevera »

Spitzer escribió:nevera, PT sólo exige un mín de 2X en el NDS. Si fuera esa la razón exigirían un mínimo de 2X para ambos lados. Se pueden radiar de infinidad de maneras: 2X/2X, 2X/1X, 2X/Radial, 3X/1X, etc.

Saludos y hasta el 2014. Salud y buena suerte.
A parte de lo que he mencionado antes, En el caso de powertap, tambien es por que el par de pwt se transmite al buje de la parte NDS

No te enfades splitzer ;)



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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por destro1707 »

Primero decir que tengo nociones muy basicas de radiados de ruedas, me pregunto si power trap no exigirá un radiado minimo de 2x en NDS sencillamente por que tiene bujes con diferentes opciones de agujeros 20 , 24 , 32 ¿?

segundo, supongo que si como exigencia un minimo de 2 x en el NDS, es para equilibar mejor entre radios de tensión con los menos tensados para y evitar torsiones laterales que pueda romper o descalibar el sistema del buje

Lo que si que creo o puede ser es que se puede descalibrar o bien romper el sistema de medición por un mal radiado,pero lo que no creo es que la tensión que soporta el buje pueda influir en la precisión de la medición, porque pienso que de ser asi el mismo torque aplicado desde la piñonera podria ejercer una tensión lateral y influir en la medición y lo que creo es que un excesivo torque si puede descalibar le sistema.

Lo que digo es que para ejercer una influencia en la medición por la via del radiado primero se debe descalibar el sistema por culpa de la influencia del torque en la tensión tanto lateral como horizontal, sin embargo una influencia en el torque por medio de la transmisión no es necesario, en primer lugar por que no se ejerce ninguna tensión o torque al sistema de medición, más bien se pierde ese torque.

Resumiendo, creo .. que un mal radiado descalibra antes el sistema de que ejerza una influencia en la medición, no se si me explico



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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por martesjueves »

Me es imposible leer los ultimos 10 mensajes por el grosor de los mismos. Solo comentar que yo si he leido en una pagina de cycleops decir que un powertap hay que radiarlo al menos a 2 cruces en cada lado. A ver si lo encuentro...


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destro1707
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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por destro1707 »

David82 escribió:Todos estos que sabéis tanto de radiados y tensiones de radios.. Sabéis como comprobarlo? Me refiero a que cuando radiáis una rueda, tenéis manera de comprobar la tensión esa de la que tanto habláis?

no existe una medida de tensado optimo por que según aplicas por un lado más tensado debes quitar por el otro lado, al fin de cuentas se trata de centrar la rueda. El tensimetro es más bien para medir o verificar la tension que soporta un radio o una rueda , si no me equivoco no vale para aparaguar ruedas y si vale será para hilar muy fino con determinados radios por ejemplo para saber hasta donde puedes llegar tensando antes de que peten



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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por martesjueves »

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Re: Radiar un powertap de 32 radios en un aro de 24

Mensaje por martesjueves »

Curiosamente el manual oficial tambien dice que no se usen radios aero.


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